Kat2

Ребята, не ленитесь, примите участие,
это касается каждого

Моя цель - понизить вероятность неблагоприятного результата спасработ,
потому завожу речь об истинах, кажущихся прописными, не копируя их из других источников, а пытаясь обобщить наработанное.

Конечно, я перфекционист, НО
когда мы напишем все требования,
станет очевидно, что в магазине или мастерской не купишь готовую моркву для 6 к.с.

На мой взгляд следует иметь одну моркву на судно + индивидуальную моркву на каждого бойца, носимую на поясе.

Ниже список категорий требований к моркве на судно:
1. вес
2. веревка (длина, диаметр, расчетные усилия динамики и статики, материал, расцветка)
3. оболочка - мешок (материал, форма, цвет, фиксатор веревки, ?фиксатор морквы?)
4. диск-стопор (диаметр, толщина, материал, способ фиксации )
5. поплавок (диаметр, материал, толщина)
6. ручка для человека
7. карабины (1 или 2, тип, расчетное усилие, доп. требования)
8. используемые узлы
9. способ укладки

Конкретные требования будем обсуждать ниже и вписывать сюда по мере проработки.

прошу добавлять составляющие и их качества

По мне так мокровка от Hiko вполне нормальная.

Конечно плавающая веревка имеет достаточно не высокие расчетные усилия динамики и статики, но за то она плавает. ИМХО это важнее.

Но конечно иногда полезно иметь и "мощную" морковку, вроде как у Толика из 8-ки или была у Вадима из стропы. Например, для перечалки, переправы, подъема по скалам в экстрен. случае.

Обычно у нас было 2-3 "плавающих" морковки и 1 "мощная".
По-моему достаточно.

На себе думаю, можно иметь просто кусок веревки 8-ки ок. 10 метров.

zavkhoz писал(а):По мне так мокровка от Hiko вполне нормальная.

для клиента - да. Для судна и альпухи - нет - рвутся они.

zavkhoz писал(а): Конечно плавающая веревка имеет достаточно не высокие расчетные усилия динамики и статики, но за то она плавает. ИМХО это важнее.

а груженый кат она выдержит? а четверку? ведь заранее не знаешь - когда и какая именно морква окажется под рукой в тот момент, когда она понадобится (пример: Паравани, сдергивание Равиля).
Кто-то, может, скажет: "я везу ту моркву , которой будут вытаскивать мой кат... " - только при старте "в никуда" это не работает.

Предлагаю СНАЧАЛА формулировать требования в общем, а затем предлагать решения:
требование: морква должна быть заметна на воде и всегда быть на поверхности.
решения:
- большой поплавок, плавающий даже в пене
- яркий (красный), предпочтительно полосатый цвет веревки, не смешивающийся с цветом воды и берега (белый, зеленый, голубой, синий, коричневый, желтый, черный)
- плавающая веревка со шнуром внутри (недостаток: низкая статическая и динамическая прочность, бОльший занимаемый объем в оболочке )
- комбинация перечисленного
что еще?
.
согласен? - добавляю наверх и вытираю флейм?

zavkhoz писал(а):Но конечно иногда полезно иметь и "мощную" морковку, вроде как у Толика из 8-ки или была у Вадима из стропы. Например, для перечалки, переправы, подъема по скалам в экстрен. случае.

Снаряга (морква) нужна для безопасности (снижения рисков) и д.б. готова ВСЕГДА, а не иногда - тогда мы и снижаем риски.
А вот если нагрузить моркву сверх допустимой нагрузки - тогда риск повысится => уж лучше никакой морквы, чем такая - ведь никто не хочет, чтобы морква _иногда_ выдержала нагрузку, а _иногда_ нет?

перечалка, переправы, подъем по скалам д.б. не экстренными ,а ШТАТНЫМИ ситуациями.
Экстренным я бы назвал снятие пробитого, наполненого водой катамарана с камня. Сколько весит куб воды внутри оболочки?

Стропа чулок - не работает - уже проверял:
1) плохо выстреливает из морквы
2) легко перебивается падающими камнями

zavkhoz писал(а):Обычно у нас было 2-3 "плавающих" морковки и 1 "мощная".
По-моему достаточно.На себе думаю, можно иметь просто кусок веревки 8-ки ок. 10 метров.

возвращаемся к моему первому посту:
"следует иметь одну моркву на судно + индивидуальную моркву на каждого бойца, носимую на поясе"

Развиваю мысль:
морква на судно должна быть рассчитана на вылавливание груженого судна с гребцами.
индивидуальную морква должна быть рассчитана на вылавливание человека.
согласен? - добавляю наверх и вытираю флейм?

Развиваю мысль:
Exclamation морква на судно должна быть рассчитана на вылавливание груженого судна с гребцами.
индивидуальную морква должна быть рассчитана на вылавливание человека.

Нужно рассмотреть стандартные ситуации:

классическая схема: подплыли к порогу, зачалились на просмотр.
Идем смотреть, намечать страховку. Наметили.
Какую морковку ставить? Плавающую,но потенциально более слабую, чем тонущую?

Что есть индивидуальная морковка? По мне морква должна быть мин. 25 метров. Носить на себе такую веревку ИМХО не разумно и опасно.

перечалка, переправы, подъем по скалам д.б. не экстренными ,а ШТАТНЫМИ ситуациями.

По всякому бывает. У тебя экипаж ката с пострадавшим на другом берегу, нужна аптека и медик. Действия?
Если позволяет река, то почему бы не перебраться с помощью морквы?

Снаряга (морква) нужна для безопасности (снижения рисков) и д.б. готова ВСЕГДА, а не иногда - тогда мы и снижаем риски.

Морква как снаряга устроена, что ее нужно готовить к использованию: вымерить, пристрелять, намочить и т.п.
В сыром виде: увидел-бросил не используется практически ни когда.

zavkhoz писал(а):Что есть индивидуальная морковка? По мне морква должна быть мин. 25 метров. Носить на себе такую веревку ИМХО не разумно и опасно.

ЛИЧНАЯ, НОСИТЬ НА СЕБЕ ВСЕГДА.
7-15 м. взял hiko, но надо довести- нет диска (стопора для карабина).
Нужна для:
1) киль. на кате с морквой, второй рядом
2) на берегу с морквой (просмотр, фотосъемка, ловля ворон, подбежал и т.д. ), плывет клиент.
3) /почти невероятный/ в воде на струе с морквой, струя несет. на берегу без -кинуть наудачу.

zavkhoz писал(а):классическая схема: подплыли к порогу, зачалились на просмотр.
Идем смотреть, намечать страховку. Наметили.
Какую морковку ставить? Плавающую,но потенциально более слабую, чем тонущую?

следуя тому, что ЛИЧНУЮ НОСИТЬ НА СЕБЕ ВСЕГДА, и она НА человека,
ставить длинную, надежную, на кат (человека она гарантировано выдержит).
Как сделать ее хорошо видимой с воды я написал, но ты не ответил, согласен ли доводом, что требование - веревку должно быть видно плывущему, а плавающая она или нет - второстепенное.

zavkhoz писал(а):По всякому бывает. У тебя экипаж ката с пострадавшим на другом берегу, нужна аптека и медик. Действия?
Если позволяет река, то почему бы не перебраться с помощью морквы?

кат или человека? Если первое, то уж на цельной 8-ке точно надежнее, чем на плавающей.
А вообще для этого случая, как и для необходимости просмотра с другого берега, куда проблемно перечалиться, у меня есть еще одна идея (арбалет или рогатка), но давай это выносить в отдельную ветку - запаримся.

zavkhoz писал(а):Морква как снаряга устроена, что ее нужно готовить к использованию: вымерить, пристрелять, намочить и т.п.
В сыром виде: увидел-бросил не используюется практически ни когда.

морква на судно, коорую ставим после препятствия - да.
Хотя бывают и др. ситуации, но из моей жизни- их причиной являются члены другой группы.

морква на судно, коорую ставим после препятствия - да.

Я не понимаю, что значит для суда? а если плывет клиент, его игнорируем?

Морковка длиной 7 не морковка, и даже 15 метров мало чтобы даже кидать. А ведь еще надо привязать, а дерево очень редко когда растет в месте страховки, и есть ли вообще это дерево
Т.е. на себе это кусок веревки для разных полезных целей: повесить перрила, привязать себя, удлинить моркву и т.п...
Даже если ты стоя на берегу кинул веревку человеку в реке, а второй конец привязан к тебе, то если клиент в струе, рывок будет такой что легко сдернет второго в воду. Хотя конечно бывают улова.

Я согласен что веревка должна быть легкозаметной в воде и она должна быть плавующей, эти требования не противоречат друг другу. У hiko она желтая - очень хорошо.

zavkhoz писал(а):

морква на судно, коорую ставим после препятствия - да.

Я не понимаю, что значит для суда? а если плывет клиент, его игнорируем?

значит, что расчитана на судно. ловим на нее все и вся.

про остальное спорить не готов: идея не моя
http://gaba.good.ru/Pages/Publication_220.html
но я ее поддерживааю двумя руками.

Морква по-любому лучше, чем просто кусок веревки:
дальше летит, не разматывается невовремя, и т.д.

Спорить не буду: лучше иметь, чем не иметь, если не мешает и не распускается не вовремя.

Но я все равно уверен, что если клиент на струе, а морковка привязана к тебе, то ты ее не удержишь, стоя на берегу! (Варианты что удается обернуть вокруг дерева, камня очень сомнительны и крайне редки)

zavkhoz писал(а):Спорить не буду: лучше иметь, чем не иметь, если не мешает и не распускается не вовремя.

Но я все равно уверен, что если клиент на струе, а морковка привязана к тебе, то ты ее не удержишь, стоя на берегу! (Варианты что удается обернуть вокруг дерева, камня очень сомнительны и крайне редки)

давай считать это соломинкой, которую лучше носить с собой.
Если так сделает каждый - риск, х.б. потенциально, снизится.
Мы с Пионером такими уже обзавелись - носили на Чарыне.

ок

Присоединюсь, к вашей дискуссии.

1) По мне, так длина морквы должна быть не мин. 25 метров, как сказал Петька, а все 30 или даже лучше 35 метров.
2) Разделение на личные и судовые. Я не могу представить себе ситуацию, когда стоит полагаться на веревочку 15 метров длиной привязанной к пловцу, потому что
- больше размеров морковку при себе на сплаве носить не реально.
- толщина этой веревки, и соответсвенно, максимальная нагрузка не соответсвуют параметрам задач спасения. А если по глупости, захочется не отпускать кат, и вытащить его на этой веревочки, то она просто порвется.
- эффективность бросания гранаты, когда бросающий идет самосплавом. Может Вы и монстры, но анализируя весь мой опыт установки и метания гранат, скажу, что с вероятностью 10% вы попадете в нужном направлении, с вероятностью не более 1% вы докинете (я не верю) до берега ( а вообще я считаю, что морковки - не хватит, она не размотается в водухе как положено, пока вы будете открывать мешочек при самосплаве - ее вымоет струей), а то, что ваш снаряд кто-то подхватит на берегу (а он стоит или со своей морковой, либо с камерой) - бесконечно мала.
- Более того, если спасаемый находится на струе в пороге 5-6 кс то ни один человек не удержит на рывок веревку, которую он, о чудо!, поймал из реки. По- моему опыту, практически никто не может удержать привязанную к дереву или камню веревку, хотя у него всегда! есть время подготовится. А если Вы стоите на берегу, вам в руки попал мокрый снаряд, вы чудом, как-то его ухватили - и в этот момент рывок (морква очень маленькая, время минимально) - Вы не удержите.
- А еще, есть криминал. Расскроется ваш кармашек или порвется ткань ( у нас были такие ситуации раз 5 -6) и эта веревка будет вместе с Вами плыть по течению. Ваши шансы выжить уменьшаются.. Кстати, и процедура доставания морквы из какого-то кармана выглядит очень криминальной.

Резюмируя, я не вижу никакого смысла в личных морквах.
Более того, я считаю крайне неразумным наличие у тебя(ИКС) и Пионера таких морковок.

3) Мне кажется разумнее при осмотрах каждому, у кого есть морковку, брать с собой. Сколько их должно быть - не менее 1 на судно. И не менее 3-4 на команду. Это должны быть хорошие длинные и крепкие морковки, с целыми мешками. Веревка не должна быть поврежденной (кстати, это касается, почти всех наших морковок!!!).


4) Далее, давайте раасмотрим возможность использования "судовой морковки" после киля.
Если судно кильнулось, то никто не полезет под кат - доставать из кармана рюкзака или ката моркву. На мой взгляд...и не надо.

5)

Большой поплавок, плавающий в пене.

Признаюсь честно, я не знаю материалов, которые в пене под большими сливани были бы на поверхности. Пенопласт тонет. 100 %.

6) Процедуры работы с морквой группе страховки, а также всей группе стоит описать отдельно.

7) Теперь отвечаю на некоторые вопросы.

Сколько весит куб воды внутри оболочки?

Нисколько, закон Архимеда - так как он в воде.

Способ укладки морквы.

Зависит от технологии броска, структуры веревки, ее длины и формы мешка. Могу показать на примерах.

Используемые узлы

Мое мнение, все зависит, от человека, который ставит морвку. Петька вяжет одни узлы, я другие, Тагирыч третьи. Важно, что бы ставящий вязал узел быстро и стабильно надежно. Важно ,чтобы он сам мог быстро его развязать, чтобы сняться и переставить моркву.

У тебя экипаж ката с пострадавшим на другом берегу, нужна аптека и медик. Действия? Если позволяет река, то почему бы не перебраться с помощью морквы?

Это критический эпизод, здесь не нужны глупые риски типа тягания на моркве. Такие вещи необходимо делать при помощи ката. Важно, туда медика тоже на моркве пошлешь?

Итого, я полностью поддерживаю общую картину, высказанную Петей

Морква как снаряга устроена, что ее нужно готовить к использованию: вымерить, пристрелять, намочить и т.п.
В сыром виде: увидел-бросил не используюется практически никогда.

Хороший ответ, подробный.

Мое мнение, все зависит, от человека, который ставит морвку. Петька вяжет одни узлы, я другие, Тагирыч третьи. Важно, что бы ставящий вязал узел быстро и стабильно надежно. Важно ,чтобы он сам мог быстро его развязать, чтобы сняться и переставить моркву.

Здесь есть обширное поле для совершенствования...

Цитата:
У тебя экипаж ката с пострадавшим на другом берегу, нужна аптека и медик. Действия? Если позволяет река, то почему бы не перебраться с помощью морквы?

Это критический эпизод, здесь не нужны глупые риски типа тягания на моркве. Такие вещи необходимо делать при помощи ката. Важно, туда медика тоже на моркве пошлешь?

А что глупого в переправе на моркве?
А, что если надо и медика пошлю, если ситуация позволяет.
А что делать если все каты до, после проблемного места. Ждать пока их дотащат по берегу? А это возможно тащить/ждать?

да, ... Слав, ты хорошо отдохнул...

whirl писал(а): Я не могу представить себе ситуацию, когда стоит полагаться на веревочку 15 метров длиной привязанной к пловцу

читать ссылки, я вижу ,не принято, тупо цитирую здесь:
"В сложном походе нелишне иметь спасконец на каждого члена группы. Носится он всегда с собой, пристегивается специальным образом вокруг поясницы (так, чтобы ты не чувствовал его при движении, и чтобы он без твоего желания не отстегивался). Очень полезная вещь!

На Башкаусе в Семейном один друг (который нам моду на такие спасконцы и привил), стоя с камерой (!) на берегу, выловил человека при длине зоны страховки 15 метров (!). А на Сарыджазе двойку выловили сразу - один из кильнувшихся быстро выбрался на раму и успел кинуть конец на берег. А то бы мы эту двойку вылавливали на протяжении следующих 300 м сложного порога. И очень помогает специальная нетонущая веревка для спасконца."
источник http://gaba.good.ru/Pages/Publication_220.html

ИТОГО:
полагаться не стоит. Так же , как не стоит полагатья на спас.жилет.
А носить с собой THE MUST

Риск это не повысит (выше об этом сказано)
+1 аргумент : на Паравани при киле морква висела у меня на поясе. Именно так, как написано выше.
Она не оторвалась, не открылась и не размоталась.