Итоги чемпионата ЦФО за 2010 год

[whirl]

Сам протокол можно смотреть здесь

Я же здесь выложу только верхнюю часть, чтобы было проще смотреть и ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ.

При беглом просмотре цифры в таблице повергают в шок. Пожалуй, можно только согласиться с распределением мест.
Я уверен, что эти цифры просто подгонялись под заранее известное распределение.

0) Чертовски жаль, что МКК не дала возможности Максу Гончаруку подать Шуйлоу. Я считаю, это сильный маршрут и он точно был бы в тройке. Дальнейшее распределение мест определялось политикой.

1) Давайте начнем с самого очевидного. Команда Цветковой прошла после нас по части нашего маршрута, по существенно низкой воде. Её команда прошла Black Canyon - это наверное 3-4 кс с одним порогом 6А на 30 км и рафтовый коммерческий участок с порогами 5В-5С-6А (это те которые можно идти). Это 5 с элементами 6 кс. То есть - это ПЯТЕРОЧНЫЙ маршрут с тремя порогами 6 кс. При этом его сложность как минимум в два раза ниже нашей оценки. Очевидно, что новизна это маршрута =0. Про их безопасность ничего не могу сказать. Но напряженность. Это бред!!! Как напряженность этого матрасного похода соизмеряется с маршрутом №2. Это небо и земля. В моем понимании напряженность здесь отрицательная. А полезность как и новизна =0.

То есть надо признать, что интегральная оценка порядка 60 баллов. и место этого похода за пределами десятки.

2) Сравнение сложностей. Выскажу свое мнение, ибо не понимаю, что обозначают эти цифры. Первых два маршрута заведомо сложнее следующих. Существенно. Я бы даже сказал, что по локальным участкам вполне возможно, что маршрут №2 сложнее. В интегральном смысле они наверное более менее равны. Но если фиксировать цифры первых двух маршрутов, то у последующих цифры должны быть ниже.

3) Безопасность. ОТ этого параметра я просто в шоке. Нам в 2006 за Шахдару-Гунт дали практически нулевую безопастность. Но у маршрута №2 она хуже, чем у нас тогда. И по идее должна быть отрицательной. Как у Норд-Оста в 2006. Но здесь, у нас (№1) безопасность хуже, чем у №2. Хуже в полтора раза.

отсюда
Сплав речка Ийдере
Начали сплав тандемом. Страховка с берега слабо реальна. Вся ориентировка с наплыва. От порога №1 до порога №4 шли все сразу. Несколько раз вылетали на камни отдыщаться. Зачалиться полноценно не получалось. Перед порогом №4 чалка на правый берег. Кат 1 зачалился с трудом. Кат 2 зачалился на левый берег, но с него не просмотреть порог. Пришлось перечаливаться, не получилось. Кинули морковку, лопнула. Кат 2 порог №4 прошел сходу. Им удалось аварийно зачалиться на левый берег между порогом №5 и №6. Кат 1 пошел сразу за ними, зачалились там же. Оба ката были аварийными. По рации связались с водителями, по правому берегу всегда идет дорога. Перекинули им морковку, они зацепили основняк, набили перила над рекой. Четверо остались ремонтировать суда, остальные переправились ставить лагерь. Лагерь поставили ниже на очень красивой полянке.

На утро переползли к катам. Было решено дойти до порога № 8 тендемом, зачалиться на правый берег на галичный остров. Весь участок просмотрели заранее. Участок до порога №8 прошли без проблем. Зачалились на галечный остров. Перейти с него на берег оказалось проблемой, правая протока мощна. Перетащили каты через остров, протока шириной метров 7. Кат 1 стал перечаливаться, не получилось. Ушли вниз. В пороге №8 кат месило в первом сливе, потом удалось уйти влево, прошли через все основные сливы. Зачалились на правый берег за порогом №10.

Поставили принудительные чалки и страховку катам на кораблике. Кат 2 занесли выше и с трудом перечалили через протоку. Кат 2 прошел по такой же траектории, зачалили без проблем. Кат 2 был переломан. Вся команда была уставшая и сильно побитая.

Порог №11 прошли катом 1 сборной командой. Зачалились перед плотиной принудительно. Обнесли и пошли порог №12, заранее поставив страховку и чалки за основным сливом. Кат 2 увезли на ремонт на место ночевки. Кат 1 прыгнул в слив в пороге №12, сломал три продолины. Зачалиться удалось только на левый берег через 500 метров. Далее на веревке перечалили на правый берег и увезли в лагерь. Там из двух катамаранов собрали один. Кат 2 пошел порог №12 по утру. В сливе жестко размесило, кильнуло через карму с отрывом от воды двух баллонов, все четверо оказались в воде. Трех отловили на морковке, четвертый на кате пошел вниз. Попытки поймать были тщетны. В бочке, в поселке Икиздере его заварило, там мы при помощи веревок достали кат и беглеца. На этом сплав по этой сильнейшей реке был закончен.

Скажу только одно. У нас такой жути НЕ БЫЛО. НО безопасность у нас ХУЖЕ.
Но как после этого напряженность маршрута №2 можно сравнить с матрасным походом маршрута №4 Цветковой???????

4) Новизна. Мы брали Анды. Леша Казаков брал Турцию. У него первопроход 2 рек (уточнить - российский, или вообще. были ли там каякеры?), и у нас первопроход (оговорю сразу, мы первые из русских, и первые не на каяках). Новизна в обоих маршрутах более чем заметна. Глобальное отличие только в регионах. Сколько маршрутов в год МКК имеет из Турции, и сколько из Перу. Их Перу за все время существования МКК - 4 штуки. Два из них принадлежат Кирсанову по малой воде. Один мы частично повторили, плевались что есть сил. Ибо даже в нашу высокую воду это шкуродерка. А в турцию на майские ездят также часто, как в на дачу в выходные.
Итого - наверное, с этими оценками можно согласиться, хотя точные числа с двумя знаками после запятой вызывают подозрения к подгону результата.

5) Не очень понятен маршрут №5. р. Левый Белин - р. Б. Бильдык - р. Кызыл-Хем, р. Кадыр-Ос, - р. Н.Кадрус, р. Балык-Тыг-Хем, р. Каа-Хем. Первую, вторую, третью и седьмую реку в прошлом году прошел Верхотуров. Его оценили как 5 кс. Причем частично по этому маршруту возят неподготовленных туристов. А вот собственно и заметка автора. там вообще нет ни слова про что-то выше 4+. Откуда такие баллы?

[whirl]

Что-то все молчат....

Неужели "система" Вас настолько поглотила, что Вы считаете её решения справедливыми?

[zavkhoz]

Несмотря на всю критику, итоговые решения и ты считаешь справедливыми.
То есть имея вопросы к процессу принятия решения, само решение получилось нормальным.

Большинство интересует именно результат, а не процесс, поэтому нет активного обсуждения.

Насколько я знаю, Макс довольно поздно сделал отчет, есть регламент.

Насчет новизны. Конечно, всем кто был после нас надо ставить новизну 0
Вообще-то, ИМХО, так не верно считать. Речка теряет свою новизну, когда на нее ходят как на Чулышман, по несколько групп в год
много лет подряд. После того, как река исследована вдоль и поперек при всех возможных уровнях воды.
Как ты сам пишешь, у Цветковой был совершенно другой уровень воды => другая река. Сложнее или проще это вопрос другого пункта.

По поводу сложности и безопастности маршрутов в Перу и в Турции Казакова я с тобой согласен.
У нас на порядок выше безопасность, на рожон практически не лезли.
Хотя тоже не фонтан. Но в противном случае, нам бы реально не хватило времени, если все просматривать.

[zhyk]

whirl, прийди в мкк попроси Потапыча рассказать тебе про систему судейства. и тогда наверняка твои приобретут нормальный вид
а потом когда ты разберешся в существующей системе судейста , сможешь вносить конструктивные предложения по её реформированию. а на данный момент какой-то поток имоций и фсё

[whirl]

whirl, прийди в мкк попроси Потапыча рассказать тебе про систему судейства. и тогда наверняка твои приобретут нормальный вид
а потом когда ты разберешся в существующей системе судейста , сможешь вносить конструктивные предложения по её реформированию. а на данный момент какой-то поток имоций и фсё

ДА уж пару раз рассказывали. Все же не в первый раз в песочнице куличики делаем.
От этого только больше удивлений.

Насчет эмоции. Их просто нет...
Какие могут быть эмоции, когда речь идет просто о некомпетентности.

PS. КОнечно, если существует зависимость смысла от места, где это сказано... то можно сходить и в МКК.
Но боюсь, потом не отмоюсь... Это ж, тоже самое что на конференции Единой России сходить... чтобы услышать как мы хорошо живем, и все что запланировано - выполнено.

[zhyk]

Какие могут быть эмоции, когда речь идет просто о некомпетентности.

PS. КОнечно, если существует зависимость смысла от места, где это сказано... то можно сходить и в МКК.
Но боюсь, потом не отмоюсь... Это ж, тоже самое что на конференции Единой России сходить... чтобы услышать как мы хорошо живем, и все что запланировано - выполнено.

ну тебе астается самому создать работоспасобный аналог МКК, вперёт!!!
п.с. кстати ты Равилине то скажи, что мол нефига тебя далее заявлять афицально типа, этож как я понял западло гыыыыыыыыыыыыы

п.с. чета сайт у вас трандец глючит, получаицо зайти тока раз в неделю.

[vvd]

Соглашусь со Славиком в том, что судья сначала расставляет по участников по местам, а потом подгоняет баллы. Это обсуждалось на таганке в форуме про Арго, т.е. такое явление есть в том числе в независимом судействе. Чего тут говорить про ситуацию, когда присутствует ангажированность (см. Климин, Цветкова, фигурное катание, гимнастика).
Если бы я входил в МКК и судил, тоже имел бы личную заинтересованность. Так что, Славик, тут лучше с Потапычем консультироваться - он в теме и по вопросу подкупа судей (Равиля не предлагаю - он в этих вопросах очень деликатен), и по системе судейства. Для подготовки к беседе с Потапычем посмотри обсуждение результатов Арго на форуме таганка. Там выступают в том числе и судьи.
Главное всё-таки, что первые три места в целом адекватно расставлены, без очевидных ляпов. Так что нормалды; Равиль, отливай недостающую медальку, побренчать.

[whirl]

Главное всё-таки, что первые три места в целом адекватно расставлены, без очевидных ляпов. Так что нормалды; Равиль, отливай недостающую медальку, побренчать.

а вот здесь есть косячок...

0) Чертовски жаль, что МКК не дала возможности Максу Гончаруку подать Шуйлоу. Я считаю, это сильный маршрут и он точно был бы в тройке. Дальнейшее распределение мест определялось политикой.

У Равиля, скорее другая "проблема". Все ниже, сугубо ИМХО.
У "старичков" из МКК про него сложилось определенное мнение. Что-то типа безрассудного сплава, на грани или за гранью риска.
Поэтому всегда баллы за безопасность одни их худших.
Равиль, правда и сам, активно этому способствует. Читаешь любой отчет, и узнаешь, что страховка начинает ставиться во второй части маршрута, а иногда и в последней трети.
Хотя, на мой взгляд, не совсем логично показывать сложность через риски.

[doris]

Парни!

Смотря на все эти оценки и прочее, надо всегда помнить что это чемпионат ТОЛЬКО ОТЧЕТОВ. Именно отчето и ничего более. Поясню. Вот уже на протяжении нескольких лет призовые места занимают первопроходы зарубежные (имеется ввиду именно "первые из россиян") Поэтому какой то статистики или наработки по этим рекам ни у кого просто нет. В том числе и у судей. В отличие от прошлых десятилетий когда в основном ходили по россии, да и судейская коллегия была помоложе. Спортивная составляющая изживается из ТССР напрочь. А псевдопритягивание спортивных походов под понятия спортивной дисциплины вызывет только улыбку. Денег от государства на такой вид спорта как не было так и не будет. Тагда зачем это все ? Ради псевдозваний КМС и МС по отдыху? Спросите в МКК кто из членов участвует в ТВТ? Из тех кто участвовал в этом тысячилетии, наверно один Потапыч, а в прошлом тысячителии - Рязанский НМ. Система изжила себя.
Вот интересная полемика по этому поводу: Куда идти? http://www.risk.ru/users/ssh/15098/

По поводу оценок. С распределением призовых мест согласен. Все логично. Хотя полнейшее удивление вызывает что у Турецкого похода новизна в полтора раза выше чем у Ладакского. Это очень странно. Как можно сравнивать Турцию, в которую люди на выходные летают и она вся излажена туристами водниками вдоль и поперек. И Ладакх, куда надо 2 дня по горам ехать к черту на кулички. И на катах там на тыщу километров никогда никого не видели. А район крайне интересный и переспективный со всех точек зрения. И именно для массового водного туризма.
Удивление вызывают такие оценки судей.

И напоследок небольшая реклама очередной Ночной прагулки. Присоединяйтесь!

[IKS]

только увидел ветку ...

странно, что процесс судейства МКК вообще еще вызывает эмоции и обсуждение.
лет 10 назад мне было очевидно, что логики от спорта там нет (и, при советском менталитете, наверное, быть не может) и справки у меня появлялись только благодаря руководителям.

мне практически безразлично, что наш отчет не попал на этот чемпионат. за мужиков тока обидно - рожали его днями и ночами ...

"целую в десна, г-н ..."" Copyright Лёлик

[ravil]

Други мои. К сожалению, поздно увидел эту полемику, но не могу не вступить в нее и не оставить несколько комментариев. Надо признать, что Чемпионат по спортивным водным маршрутам все больше превращается в Чемпионат по отчетам. Но надо и признавать, что судьи – живые люди и их субъективные оценки складываются только из просмотренных отчетов (особенно по тем рекам, где никто из них не был, а таких с развитием зарубежного направления сейчас все больше и больше). Их отчасти можно понять. Постараюсь по Славкиным пунктам:

0 и 1) Я оставлял свои комментарии некоторым судьям по маршруту С.Цветковой (при всем моем к ней уважении) - меня выслушали, но окончательные выводы сделали, опять же, по отчету. Мы с вами можем делать объективные выводы, т.к. были там воочию. Был я и на Шуилоу… Оговорюсь сразу, что Макс сдал отчет очень поздно, когда все уже было отсужено, и здесь не стоит винить судейскую комиссию и строить обиженные гримасы. Сроки сдачи отчета оговорены заранее и нам всегда идут навстречу и делают поблажки. Если поход был в конце года, то его можно зачесть в Первенство на будущий год (у Макса было ровно два месяца для написания отчета – при желании этого срока достаточно), но, тем не менее, в чемпионате России отчет участвует. Меня удивило другое: явно завышенное кол-во препятствий, оцененных категорией 6А-6С! У автора отчета уже не было времени, чтобы дать почитать его участникам похода и внести свои комментарии. У меня был разговор с комиссией по этому отчету, где я выразил свое несогласие такой классификацией маршрута (он получался сложнее Перу и Турции вместе взятых) и предоставил свою субъективную классификацию препятствий Шуилоу (по которой оценивал и Апуримак).

3) «Безопасность» меня тоже обескуражила! Особенно в отношении к нашему походу. В отчете я честно указывал, что если умение экипажа и водоизмещение катамарана позволяли пройти препятствие с наплыва или без страховки, то оно так и было пройдено и ничего зазорного я в этом не вижу. Отстраховать или просмотреть каждое препятствие на 250 км реки в отведенное для этого сроки просто невозможно. То, что мы попали в котел в конце маршрута, и о чем я честно написал, считаю случайностью, а не закономерностью, и ставить такой низкий балл нашей группе за безопасность считаю несправедливым. Уж по крайней мере он никак не может быть ниже Казаковской – где сам сплав по четвертой речке можно считать верхом безрассудства. То, что Леху пронесло считаю верхом везения, о чем честно признавался ему лично. Где вообще та грань, за которой можно проходить максимальное кол-во сложных препятствий с максимальной безопасностью, но вместе с тем и максимальной напряженностью!? Может вообще отменить «шестерки»? Но самое страшное другое: мы стали не отчитываться по маршрутам, а мы стали «причесывать» и подгонять их по судейские стандарты… Если человек пишет честно о своих аварийных или опасных ситуациях в походе, то ему режут «безопасность» и наравне с другими он уже имеет меньше шансов занять высокие места. Казаков, как и скромный автор этих строк никогда не скрывают того, что было на самом деле. Другие уже стали умнее, и почти перестали писать о всех оверкилях или нестандартных ситуациях, особенно, если светит какое-то место. Если между нами: вы думаете Макс указал об аварийном самосплаве участника в пороге «Лао Дмитрич»?! Угадайте ответ. Можно привести и кучу примеров и из прошлых годов, в том числе по походам, в которых был участником лично. Судейской комиссии надо задуматься над тем, что мы ходим в походы высшей категории, в которых ситуации такого рода могут возникнуть сплошь и рядом и единственный выход – не ходить в такие походы. Если у тебя написано на роду захлебнуться в воде, то ты утонешь и в Москва-реке, неосторожно заплыв подальше от берега и попав под винт скутера или водного мотоцикла. И не будем здесь приводить пример с несчастным случаем в группе Сергея Черника и искать сравнения – не здесь и не сейчас… А давать высокий балл походу №4, где никаких аварийных ситуаций и быть не могло в помине…

4) «Новизна» - должна быть больше разница между нами и Лехой – раз. Сильно занижена у Бори Гусева – два.

5) Мне сложно судить такие маршруты, поскольку немного далек от них, но Серега Климин прошел хороший, напряженный «пятерочный» маршрут, и все оценки по делу. Ну может несколько завышена «сложность» и «новизна» (мне никогда было не понять собирать участки притоков 2-го и 3-го порядка)

Славик, «совок» цветет и пахнет, потому что нет молодых, кто бы стал судить по-новому. Спасибо старикам, что еще находят силы и здоровья, чтобы каждую среду собираться; Сереге, Светке и Саше Лифанову что находят на это время. Нужны молодые кадры в судейскую комиссию, но у нас куча забот: бизнес, работа, семья, друзья… Того же Потапыча хватило на один сезон, когда ему дали на дом пару десятков «троек» и «четверок».

Итоговые решения справедливы – хорошо и на этом, баллы возможно где-то и подогнаны.
Полная компетентность может быть либо на очных соревнованиях, отчасти по рекам бывшего Союза. Но с расширением географии походов она конечно утрачивается.

В окончании пройдусь по местам:
Апуримак – сильно занижена «безопасность», можно было бы на балл поднять «напряженность» и «полезность»
Казаков – «сложность» можно на несколько баллов повыше (но разница между нами должна быть не 0,6 балла!), немного меньше за «новизну» (опять же по сравнению с нами или с Борей), побольше на балл за «напряженность» (машина была, нот ходовые дни были насыщенные) и поменьше за «полезность» (как я понял на Пазаре скоро будет ГЭС, на Мелете она уже построена и сплавной кусок остался небольшой, Илыдере вообще нельзя кому-либо рекомендовать).
Гусев – немного уменьшить «сложность», но сильно поднять «новизну»
Цветкова – уменьшить «сложность», «безопасность» не знаю (там ничего быть не может), «полезность»? – я бы никому не рекомендовал ехать в такую даль за таким маршрутом… и ей в свое время то же.

Можно много еще что написать, но уже чернила заканчиваются...

P.S. Кто увидит свои фамилии здесь – не обижайтесь, писал как есть.

[IKS]

а слабО не махать шашками после драки, а организовать альтернативный ЧМ? ЧР?
чтобы судили не старперы , а такие же первопроходцы?

причем принимать отчеты через интернет, со всей России. а судейство сделать видеоконференцией on-line?
+ зафиксировать обоснование оценок и выложить его в инет.

ничего сверхценного, кроме желания и времени на организацию для этого не нужно.

[whirl]

а слабО не махать шашками после драки, а организовать альтернативный ЧМ? ЧР?
чтобы судили не старперы , а такие же первопроходцы?

ну так есть ГКРКР. Они тоже посовещались и зарубежные маршруты по местам расставили.
Ты с их рейтингом согласен?

Компетентно они расставили по местам или нет? Нет однозначного ответа...

Кстати, тебе никто не мешает создать свой рейтинг и его как-то обосновать!
Вот только это, скорее всего, интересно только для тебя.


Я бы снова обратил внимание, что расставляют по местам маршруты. НО судят - отчеты.
Уже становится менее важным, как ты прошел. Важно - как ты написал.
1) Проблема категорий. Такая же проблема была в 70-80-х годах. Когда очень много рек в Забайкалье стали 6-ми.
Просто к сложности препятствий добавлялась полкатегории-категория. Кто же потом проверит? И всегда можно сказать, что воды была другая, или порог промыло...
2) Проблема выборочного описания. МОжно случайно не написать о некоторых событиях, килях, или неправильных действиях по страховке. Не уточнять, что два часа вытаскивали кат из завала. И так далее.

В существующей системе нет моментов для объективного сравнения маршрута. КОнечно, сильно может помочь ситуация, когда несколько участников были в нескольких номинированных маршрутах. Но это к сожалению, означает лишь то, что количество людей в системе стало сильно ограниченным. Что это направление физкультурного движения - вымирает.

ничего сверхценного, кроме желания и времени на организацию для этого не нужно.

У большинства не хватает времени даже тренироваться.

КИрюха, ты никогда не обращал внимание как выглядят люди, которые выходят на награждения в разных видах туризма?
Низкие, как бы придавленные сверху лыжники и пешники, накаченные и широкоплечие - горники и альпинойды, и обладатели пивных пузиков - водники.

[IKS]

много мыслей в тексте...

ГКРКР не работает

по жизни много где, увы, важно, как ты умеешь надуть щеки и за сколько продать(ся), а не что ты умеешь хорошо делать.
Так же, как и особенности психологии - большинство считает авторитетом не более знающего и компетентного, а больше и увереннее говорящего.

проблем нет

об объективных критериях могут договориться адекватные люди

на награждение выходят разные. В керлинг или дартс тоже играют не только атлеты.

[zhyk]

объективное судейство заочных походов НЕВОЗМОЖНО!!!
Как объективно можно оценить маршрут в Перу, Китае, Индии если судья небыл ни там, ни там, ни там?

п.с. ГКРКР - фикция, большинство из указанных на сайте людей даже не подозревает, что от их имени какие-то рейтинги составляются. Там рулит единственный человек.