Итоги чемпионата ЦФО за 2010 год

[ravil]

Я позволил себе после некоторых откликов немного "почистить" первоначальный пост автора. Надо было конечно сделать это сразу...
Обмазывание судей "говном" бестактно и некрасиво. Можно выражать свои мнения о несогласии с судейскими оценками, но делать это в более культурной форме. Вопросы будут всегда возникать у всех участников любых соревнований, в этом случае надо просить объяснить, пытаться вникнуть, задавать вопросы и пытаться отстоять свою точку зрения, но не заявлять в ультимативной форме, что судьи некомпетентны и результаты фальсифицированы.
Ознакомившись с Методикой судейства чемпионата (доступна на сайте ТССР) можно говорить о ее несовершенности, из чего и складываются ситуации когда разные судьи могут поставить заметно отличающиеся баллы одному и тому же маршруту.
Все "особенности" нашего Чемпионата вытекают из его формы проведении - невозможности присутствия всей бригады судей на маршруте всех участников. Оценки судей всегда были, есть и будут субъективны, и не более, чем сложившиеся в результате прочтения отчетов. Можно сколько угодно пытаться переписывать Правила - ничего не изменится. Тем не менее стоит заметить, что это "подкреплено" сотнями маршрутов - пройденными, прочитанными, выпущенными, отсуженными на разных чемпионатах. Понятно, что с расширением географии маршрутов все становится несколько сложнее...
Некая предвзятость отдельных судей может присутствовать (как в любом виде спорта), но никакого подкупа не было и быть и не может (совместное распитие спиртных напитков на чем-нибудь Дне Рождения никак не может к этому приравниваться).
Как я уже высказывался ранее, возможно, что с увеличением числа судей итоговые оценки и будут больше усредняться, но такое "лекарство" пока увы практически невозможно.
Р.

[zavkhoz]

2 ravil: я категорически! (вплоть до лишения прав) против цензуры, против подчистки чужих постов, если там нет ненормативной лексики.
А эмоциональные оценки, вроде "обмазывания говном" это чисто субъективно, я, например, этого не заметил.
Это авторский текст и воспринимать его надо именно как мнения автора, а не твое. Чужая собственность неприкосновенна!
Твои посты значительно более полезны в нивилировании, чем данные действия.

По теме. С инете сейчас приняты социальные сервисы, когда все решает общественность.
Может быть сделать систему голосования публичной?
Выставлять ряд отчетов на всеообщее обозрение и пусть народ присваивает им категории и балы за новизну, сложность, и т.п.
?
Может ли общественность быть более объективной?

[IKS]

ravil, правильным был бы следующий подход:
лично обсуждаешь с whirl то, с чем не согласен и просишь убрать недостоверную с твоей точки зрения информацию. А уже он сам убирает / правит.

Править чужой пост некрасиво и неправильно, даже _если_ вдруг там заведомая ложь.
Верни ,пожалуйста, как было.

[whirl]

Я позволил себе после некоторых откликов немного "почистить" первоначальный пост автора.

Автор в шоке.
Считаю, лучше быть таким какой я есть и высказывать свое мнение.
Нежели стать гламурным, рафинированным и всем "удобным" существом без собственного мнения.

Кстати, насчет откликов. Если кто-то не согласен с моим мнением, он имеет полное право высказаться и я готов его выслушать. Считаю себя культурным и образованным человеком. Читаю много книг, имею два высших образования. Пишу книгу. Так что беседу поддержать смогу!
Но почему-то номеклатурные замашки приводят к классическому решению - затыканию рта неугодным.

Обмазывание судей "говном" бестактно и некрасиво.

насколько я помню, я таких слов не употреблял. Кеш от Гугл это подтверждает.
Особенно не понятно, зачем было удалять

Также стоит отметить, что вся эта показуха напрямую противоречит пропаганде и популяции водного туризма в России. А между прочим именно эта деятельность отмечена в уставе федерации

[zhyk]

С инете сейчас приняты социальные сервисы, когда все решает общественность.
Может быть сделать систему голосования публичной?
Выставлять ряд отчетов на всеообщее обозрение и пусть народ присваивает им категории и балы за новизну, сложность, и т.п.?
Может ли общественность быть более объективной?

Ну поищи в архиве ВеслаРУ обсуждение результатов общественного судейста видео-конкурса... Обочно это все тупо превращается у кого больше друзей может проголосовать, такие там нахрен баллы ваще... Вы тут другзруга зная лично другдруга понять не можете/не хотите, а при "общественном" подхоте выльется все в мегасрач, в котором я лично участвовать не хочу.

[zavkhoz]

Ну поищи в архиве ВеслаРУ обсуждение результатов общественного судейста видео-конкурса... Обочно это все тупо превращается у кого больше друзей может проголосовать, такие там нахрен баллы ваще... Вы тут другзруга зная лично другдруга понять не можете/не хотите, а при "общественном" подхоте выльется все в мегасрач, в котором я лично участвовать не хочу.

А если такой вариант:
Судьи известны и только они могут выставлять балы.
1. Но видно кто сколько дал за какой отчет.
2. Общественность может давать свою оценку, например голосуя - за против, мнения того или иного судьи.
Допустим это не влияет на результат, но зато выражает общественную позицию.

Общественность - понятие растяжимое.
Это может быть не кто угодно, а верифицированная часть сообщества, например, с подтвержденным походом. Есть поход 5-ой категории - можешь давать оценки для 1-5 категории, есть поход 6-ой - оценки для 1-6 категории.

[ravil]

Друзья, давайте правда закроем эту тему, которая начинает превращаться в срач. Приношу свои извинения Славику за превышение авторских полномочий, но вы тоже должны понимать, что Я и Потапыч являемся членами Федерации и МКК, и нам надо сохранять субординацию. Я тоже выражал выше свои несогласия относительно каких-то итогов судейства и никому это не запрещается делать. Единственной моей просьбой было делать в адекватной и никому не обидной форме, тем более на этом открытом форуме.

[zavkhoz]

2 ravil: я пока еще далек от "срача", а с whirl я надеюсь ты по мылу разберешься. ИМХО, пока еще тема не исчерпана.
Я сожалею, что это обсуждение обидело Рязанского Николай Михайловича. Он делает огромное и безусловно полезное дело, взвалив на себя работу МКК. Не думаю, что в мыслях участников было желание задеть или обидеть, кого-то из судейской комиссии. Высказывались только личные оценки о представленных отчетах и балах. Более того, многократно было написано, что с итогами все согласны. А о деталях всегда есть и будут разные мнения.

Ряд вопросов:
- можно ли сделать процедуру судейства открытой? Чтобы было видно кто из судей и какие оценки выдает за тот или иной маршрут?
Можно ли сделать это в интернете? На сайте можно принимать отчеты к участию в соревнованиях и в реальном времени видеть сколько балов набирает тот или иной отчет. Кстати, это можно делать и удаленно. Необязательно судьям приезжать в Москву. Этом может расширить достойный круг судейства.

- где можно прочитать про процедуру судейства? В частности про соотношение балов по категориям. Удивляет почему сложность на порядки превосходит безопасность. Потому что, сложность это абсолютная величина по все 6-ти категориям, а безопасность - относительная, в рамках данной категории?

[whirl]

Согласен с Жуком, что "общественные слушания" будут крайне не эффективны и превратятся в базар.

МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ.
Пора говорить о конкретике.

1) Судьи должны выбирать на определенный срок. Разумно - 3 года.
Если он судил адекватно и компетентно, если его позиция была широко известна водной общественности, то он может быть переизбран в судебную комиссию второй раз.

То есть максимальное времянахождения в судебной комиссии - 6 лет.
Стоит отметить, что это классический период в психологии человека. И Это также период активных действий. Дальше идет работа на автопилоте.

Какие требования должны предъявляться к судьям и судейству.
2) участие в походах в недавних походах. Не должно быть разрыва. Люди 20 лет не ходят в сложные походы, но при этом их судят. максимальный период разрыва между не более 5 лет. Причина. Да за эти 5 лет происходят такие изменения. Что если ты не имеешь опыт, ты не можешь быть 100% компетентным.
3) Участие ( а еще правильнее руководство) в походах высоких категории. Например, для судейства 6 кс надо иметь 15 у или 5р в 6кс. и так далее. Причем два таких похода должны быть совершены в последние 5 лет. В целом это напоминает прошлогодний проект по разрядам в спортивном туризме с балльностями.
4) оценки должны быть не абсолюными. а относительными. В каждой обсуждаемой категории (например, безопасность) определяется лучший маршрут. Это 100%. Остальные маршруты идут в % от лучшего.
5) веса категорий должны быть жесткими. И не менять от года к году.
6) поскольку мало людей в которые могут судить 6кс, и при этом не имеют в текущем году маршрута этой категории. Предлагаю привлекать их к судейству.
---- Это позволит иметь более квалицифированную судейскую комиссию
---- Это позволит прямо на месте обсудить все сложности маршрутов, и частично нивелирует проблему "чемпионата отчетов"
При этом, будет необходимо удалить из расчета лучшую и худшую оценку. Как это делается в фигурном катании, прыжках с трамплина в воду и на лыжах.
7) Позиция каждого члена судейской комиссии должна быть максимально открыта и представлена общественности. Еще раз повторюсь, что в уставе федерации написана цель - пропаганда данного физкультурного движения. Но мало того, что позиция должна быть представлена. Необходимо создавать "приемные" дни - когда эта общественность может получать ответы на свои вопросы. Эти приемные дни должны быть не в клубе (куда по-сути могут попасть только москвичи). А реализованы как вебинар на любой из открытых площадок. Или в форме вопрос-ответ, как устроено на газете-ру.
8 ) В случае выяснения обстоятельств предумышленного искажения фактов в отчете. Данный маршрут автоматически ставится на последнее место. Такая ситуация возможна даже постфактум. Если медали были вручены, то с лишением последних.

НЕ буду сейчас говорить про работу МКК по выпуску на маршрут и экономическую составляющую в работе федерации.
Кому будет интересно, могу предложить свои варианты и выходы из сложившейся ситуации. Обращайтесь.

[zhyk]

Ряд вопросов:
- можно ли сделать процедуру судейства открытой? Чтобы было видно кто из судей и какие оценки выдает за тот или иной маршрут?
Можно ли сделать это в интернете? На сайте можно принимать отчеты к участию в соревнованиях и в реальном времени видеть сколько балов набирает тот или иной отчет. Кстати, это можно делать и удаленно. Необязательно судьям приезжать в Москву. Этом может расширить достойный круг судейства.
- где можно прочитать про процедуру судейства? В частности про соотношение балов по категориям. Удивляет почему сложность на порядки превосходит безопасность. Потому что, сложность это абсолютная величина по все 6-ти категориям, а безопасность - относительная, в рамках данной категории?

Я в самом начале написал - если вы заинтересованы, придите в МКК, Потапыч/Равиль Вас познакомят с судьями, Вам обрисуют всю систему. И тогда понимая существующий процесс, можно делать адекватные предложения по модернизации и т.п. И одно посещение МКК заменит месяц переписки тут на форуме, если вам это реально интересно.

Пока это - мы хотим сделать как-нить так, чтоп фсе было зашибись и все были довольны. Ты на очных-то соревах бывал??? Там есть видео-апеляции и т.п. и то через раз скандал. Агенство Венгрова больше не ездит на Вуоксу например. и примеров куча!

whirl, ты сейчас кому все эти предложения адресовал? Равилю?

[whirl]

whirl, ты сейчас кому все эти предложения адресовал? Равилю?

судя от трафику и "откликам" - читателей много.

[zavkhoz]

Пока это - мы хотим сделать как-нить так, чтоп фсе было зашибись и все были довольны. Ты на очных-то соревах бывал??? Там есть видео-апеляции и т.п. и то через раз скандал. Агенство Венгрова больше не ездит на Вуоксу например. и примеров куча!

Хм, имхо нет цели "чтобы все были довольны". Проигравшие часто бывают не довольны и могут устроить скандал. Скандал - часть системы человеческого общения. Человека поменять сложно

Речь не об этом, а о системе судейства. Поговорить об этом можно и здесь.
Если идти в МКК на разговор, то разумно идти подготовленными, с некоторой собственной позицией, а не с бухты-барахты. Эту позицию мы и пытаемся прояснить и обсудить.

[whirl]

Прикладываю файл с методикой оценки маршрутов.
Желающие могут ознакомится.

[zhyk]

Если идти в МКК на разговор, то разумно идти подготовленными, с некоторой собственной позицией, а не с бухты-барахты. Эту позицию мы и пытаемся прояснить и обсудить.

Позиция некая есть, че тут готовиться то? В мкк сидят нормальные люди, с ними можно просто и спокойно поговорить не устраивая РАЗГОВОР. терками тут, ты не поймешь реально существующую сейчас систему, чтобы понять как что ты хочешь менять...

[IKS]

прочитал нынешнюю "методику"... У инспекторов дорожного движения "вилок" меньше...

МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Пора говорить о конкретике.

с предложением скорее соглашусь.

добавлю 5 копеек:
9. каждый судья проставляет СВОИ оценки. Они публикуются.
10. каждый показатель имеет четкое опубликованное определение. В методике фиксируются все факторы и критерии , влияющие на показатель с указанием влияющих параметров и их значений.
11. Список факторов и критериев должен быть максимально полным, учитывая уровень воды и погоду на маршруте относительно планируемых, вес снаряжения , тип ночевок и т.п. .